Π. Κουκουλόπουλος: Καλό μεσημέρι κε Τριανταφυλλόπουλε.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Είδατε που τους χαϊδεύατε τους επίορκους τόσα χρόνια;
Π. Κουκουλόπουλος: Δεν νομίζω ότι τους χάιδευε κανείς, απλά ανάγκα και οι θεοί πείθονται, αυτό ισχύει πρέπει να πω, αυτό ισχύει.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Τους χάιδευε, τους χάιδευε.. Άκουγα μια συνέντευξη και συγκινήθηκα πολύ, άκουγα μια συνέντευξη της Μελίνας Μερκούρη , είχαν ένα αφιέρωμα στην ΕΡΤ, και τα ‘λεγε τόσο ωραία αυτή η σπουδαία Ελληνίδα , τόσο ωραία, τόσο όμορφα τα ‘λεγε.
Π. Κουκουλόπουλος: Κοιτάξτε, το θέμα των επιόρκων τώρα, εν πάση περιπτώσει, είναι μία κατάσταση που αναδεικνύει το πώς αντιμετωπίζουμε τα πράγματα συνολικά στην Ελλάδα , γι’ αυτό και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε μεταξύ των άλλων, έτσι;
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Έτσι, αυτό είναι.
Π. Κουκουλόπουλος: Και το θέμα της ατιμωρησίας έχει δύο πλευρές, δηλαδή η δευτερεύουσα, η τριτεύουσα πλευρά είναι το δημοσιονομικό όφελος, κυρίαρχη πλευρά είναι ότι πέρασε μία αντίληψη σε όλους τους Έλληνες πολίτες και τις Ελληνίδες ότι ο καθείς μπορεί να κάνει ότι θέλει και κανείς δεν τον πειράζει και αυτό βέβαια έκανε την ανομία και την αυθαιρεσία μια γενική κατάσταση, πράγμα που κόστισε στην χώρα τρομακτικά.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Ναι, είχαν την αίσθηση οι Έλληνες ότι είναι σαν τα μικρά κακομαθημένα παιδιά , που θα ρίξουν το γλυκό ,το βάζο θα το σπάσουν και θα τους πιάσει λίγο το αυτί η μαμά για να ξαναφάνε την επόμενη μέρα.
Π. Κουκουλόπουλος: Έτσι ακριβώς και βέβαια εντάξει, βλέπουμε αυτό εξελίχθηκε μετά σε μία τυφλή τιμωρητική διάθεση, γι’ αυτό και πιστεύω πρέπει να είμαστε αρκετά ήρεμοι και ψύχραιμοι , δηλαδή θέλω να πω τώρα το εξής απλό: ένιωσα δυσάρεστη έκπληξη βλέποντας κάποιες δηλώσεις με την καταδίκη παράδειγμα του Δημάρχου Θεσσαλονίκης που είχε υπερβολικό χαρακτήρα. Όταν πάρεις ισόβια για ένα τέτοιο αδίκημα για ένα φόνο εν ψυχρώ ποια είναι η καταδίκη, δεκάκις εις θάνατον; Έχει καταργηθεί η θανατική καταδίκη στην Ελλάδα , υπάρχει ένα συγκεκριμένο θεσμικό και πολιτισμικό υπόβαθρο, είναι καλό φυσικά που κορυφαία και συμβολικά πρόσωπα οδηγήθηκαν στο εδώλιο και μάλιστα καταδικάστηκαν , αλλά εν πάση περιπτώσει νομίζω και η κοινωνία και οι θεσμοί θα πρέπει να δείξουν ηρεμία, να μην τιμωρούνται οι ιδιότητες αλλά τα αδικήματα και να τιμωρούνται άτεγκτα, τα αδικήματα , όχι τα πρόσωπα και οι ιδιότητες αυτά καθ’ ευατά. Είναι το ίδιο και με τους επίορκους υπαλλήλους, εγώ με την ευκαιρία θα το πω στον κο Μανιτάκη, δηλαδή έχω υπόψη μου κάποιες περιπτώσεις που εκκρεμεί η καταγγελία, δεν έχει διερευνηθεί, ε δεν μπορεί αυτόν τον υπάλληλο να τον διώξεις επειδή υπάρχει καταγγελία , πρέπει να προχωρήσει γρήγορα η έρευνα και να προχωρήσει για όλους που εκκρεμούν καταγγελίες από κάθε πλευρά, έτσι ώστε να υπάρχει αποτέλεσμα, δηλαδή το αίσθημα δικαιοσύνης που έχει η ελληνική κοινωνία, που είναι απαίτησή της πρέπει να ικανοποιηθεί ολόπλευρα, αυτό πιστεύω.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Κε Κουκουλόπουλε σε ένα δύο λεπτά που μιλήσατε αμβλύνατε τις γωνίες όλες, απ’ τον Παπαγεωργόπουλο μέχρι τους επίορκους.
Π. Κουκουλόπουλος: Δεν θέλω να αμβλύνω καμία γωνία..
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Μην το λέτε απολογητικά, εγώ το λέω με συμπάθεια..
Π. Κουκουλόπουλος: Δεν το λέω απολογητικά.. δεν θέλω να απολογηθώ για τίποτα. Υπάρχει η εξής αντίφαση: εγώ θέλω οι ακροατές και ακροάτριες που μας ακούν, να καταλάβουν το εξής: στους επίορκους για παράδειγμα, έχουμε δύο κατηγορίες. Η μεγάλη κατηγορία είναι άνθρωποι για τους οποίους έχουν βγει τελεσίδικα, οριστικά συμπεράσματα, από ένορκες διοικητικές εξετάσεις, από έρευνες και δεν κινήθηκε πολύ καιρό τώρα η διαδικασία να πάνε στο σπίτι τους και αυτό βέβαια είναι στίγμα και στο πολιτικό σύστημα και στη λειτουργία του κράτους, από τη άλλη όμως υπάρχουν εκατό, διακόσιοι, εξακόσιοι άνθρωποι από αυτούς που είπατε νωρίτερα που υπάρχει μόνο η καταγγελία και τίθενται σε διαθεσιμότητα. Η καταγγελία αν είναι σοβαρή και αφορά σοβαρό αδίκημα, προφανώς προβλέπει ο ίδιος ο νόμος να πάει σε διαθεσιμότητα, απλά λέω η ισοπέδωση δεν είναι καλή. Σας είπα και νούμερα και ποσοστά. Εγώ προσπαθώ να μιλήσω και για το δέκα τοις εκατό που δεν πρέπει να αδικηθεί στην λυτρωτική πραγματικά κίνηση που γίνεται να φύγουν οι επίορκοι. Την οποία και προφανώς στηρίζω. Αλλά υπάρχει και ένα μονοψήφιο ποσοστό, το οποίο θέλω να υπερασπιστώ όχι για να αμβλύνω καμία γωνία, αλλά γιατί η ισοπέδωση δεν κάνει καλό. Αυτό θέλω να πω, τίποτε άλλο.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Σωστά, δίκιο είναι και τίμιο. Αλλά αρχίζοντας από τον Παπαγεωργόπουλο όντως, αν δεν έχει βάλει ο ίδιος προσωπικά το χέρι στο μέλι και πρόκειται για αμέλεια , εγκληματικής κατά τα άλλα, γιατί όταν χειρίζεσαι το δημόσιο χρήμα πρέπει να είσαι αν μη τι άλλο προσεκτικός ..
Π. Κουκουλόπουλος: Μα προφανώς. Εγώ μπορώ να καταλάβω το μέγεθος του ατοπήματος, του αδικήματος και της παράβασης του Παπαγεωργόπουλου γιατί έκανα δεκαεννιά χρόνια δήμαρχος. Λοιπόν , το καταλαβαίνω καλύτερα από τον καθένα.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Γνωρίζοντας, όσοι γνωρίζουν τον χαρακτήρα του συγκεκριμένου ανδρός, μπορούν να πουν με βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει περίπτωση να άγγιξε δημόσιο χρήμα. Το γεγονός όμως ότι χειρίζεσαι τα δημόσιο-οικονομικά, έχεις φίλους υπαλλήλους σου, έχεις τύπους σαν τον Σαξώνη που κυκλοφορούν και τσεπώνουν τις σακούλες από επιχειρηματίες εδώ και πολλά χρόνια και είναι γνωστό αυτό, χθες ένας επιχειρηματίας μου διηγείτο πως το Μακεδονία του έβαζε σε σακούλα τα χρήματα για να εξυπηρετηθεί- να κάνει τη δουλειά του ο άλλος, έτσι;
Π. Κουκουλόπουλος: Ναι, ναι.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Δεν θέλω να τον φέρω τον ίδιο, ούτε καν τον Σαξώνη ούτε τον Βαραβά σε χειρότερη θέση από αυτήν που περιήλθε ο ίδιος από μόνος του, δεν είναι η χαρά του δημοσιογράφου. Όμως εάν ο Παπαγεωργόπουλος έπρεπε να τιμωρηθεί παραδειγματικά, καλά έκαναν και του την έδειξαν οι δικαστές. Υπό ποία έννοια; Κάποτε έπρεπε να καταλάβουν όλοι ότι όσοι ασχολούνται με το δημόσιο χρήμα πρέπει να είναι σοβαροί και όχι χαλαροί. Υπό αυτή την έννοια έφαγε την καταδίκη, όμως τα ισόβια κατά την ίδια έννοια, αν ο ίδιος δεν ακούμπησε δημόσιο χρήμα ήταν μία πολύ αυστηρή ποινή, αν θέλετε και αψυχολόγητη. Γιατί όπως πολύ καλά είπατε τότε για ένα φόνο τι; Εδώ υπάρχει φόνος όμως κε Κουκουλόπουλε. Υπάρχει φόνος ενός ολόκληρου λαού που πεινάει.
Π. Κουκουλόπουλος: Το αδίκημα είναι κραυγαλέο και προκλητικό και έπρεπε να πάει στο εδώλιο και να τιμωρηθεί- να καταδικαστεί. Δεν το συζητώ αυτό το θέμα. Δεν υπάρχει επ’ αυτού συζήτηση, πραγματικά όλη η διαδικασία είναι μια διαδικασία διαπαιδαγώγησης για όσους είναι στους θεσμούς και εν πάση περιπτώσει λυτρωτική για την κοινωνία. Από την άλλη, δεν σχολιάζω την απόφαση του δικαστηρίου, απλά, επειδή το ποινολόγιο του συστήματος δικαιοσύνης που έχουμε στη χώρα είναι πολύ συγκεκριμένο, αυτό είπα, ότι υπάρχουν πολύ βαρύτερα αδικήματα. Να σας πω κάτι. Από την εμπειρία μου γιατί το έζησα πάρα πολλά χρόνια μέσα στο δήμο και τους θεσμούς, όντας δεκαεννιά χρόνια δήμαρχος και οκτώ πρόεδρος της ΚΕΔΚΕ, θέλω να σας πω το εξής: πολλές φορές δημιουργείται μια απόγνωση, εγώ δεν το δέχομαι αυτό, δεν μιλώ για τον εαυτό μου, μιλάω για πάρα πολλούς ανθρώπους που γνώρισα μέσα στο δημόσιο, όλο αυτό το ισοπεδωτικό κλίμα ότι όλοι τα παίρνουν, τα αρπάζουν οι επίορκοι, αυτό εγώ δεν το δέχομαι κε Τριανταφυλλόπουλε. Και επειδή πολλές φορές οι πολίτες ρωτάνε ποια είναι η απάντηση, σας λέω πάρα πολύ απλά ότι είναι η λειτουργία με τις υπηρεσίες για τη διαχείριση χρημάτων και εξουσίας, η θεσμική και όχι η εξωθεσμική λειτουργία, αυτό και τίποτα άλλο. Είναι το μόνο που προστατεύει το δημόσιο χρήμα, τους πολίτες και τους αιρετούς. Θα σας πω κάτι που το έχω πει προσωπικά και στον κ Παπακωνσταντίνου, γιατί είμαστε από την ίδια περιοχή, του είπα ότι από αυτή την ιστορία με τη λίστα Λαγκάρντ, με πολλή αγάπη και εκτίμηση, ένα πράγμα έχω να σου πω, πως αυτό το φοβερό που είπες στην προανακριτική επιτροπή ότι δεν είχες εμπιστοσύνη στο ΣΔΟΕ και τα έκανα όλα με το γραφείο μου… ΑΥΤΗ είναι η πηγή του προβλήματος. Αυτή είναι η γνώμη μου, δεν μιλάω αξιωματικά, υπάρχουν φυσικά και άλλες γνώμες, ΑΥΤΗ είναι η αφετηρία του προβλήματος.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Κατόρθωσε όμως ούτε εμείς να του έχουμε εμπιστοσύνη για την συμπεριφορά του.
Π. Κουκουλόπουλος: Μα, τι θα πει δεν έχω εμπιστοσύνη στην υπηρεσία; Όταν τους έχεις όλους σε ένα τραπέζι, θέτεις πάνω από το τραπέζι και όχι από κάτω τα θέματα. Ακόμα και τρεις αμφιβόλου ηθικής υποστάσεως να είναι στο τραπέζι, ο ένας κρατάει τον άλλο. Αυτό λέει η εμπειρία διαχρονικά.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Έχει πολύ ενδιαφέρον αυτή η κουβέντα που ανοίξατε και μας οδηγεί έξω από αυτά που είχαμε προγραμματίσει, αλλά….
Π. Κουκουλόπουλος: Να πούμε αυτά που είχατε προγραμματίσει, ότι θέλετε.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Όχι, θέλω να μείνω γιατί έχει ενδιαφέρον.
Π. Κουκουλόπουλος: Δεν θέλω να υπεκφεύγω τα ερωτήματα για αυτό μένω και απαντώ σε αυτά που λέτε.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Και είναι και ωραίο και είναι και αντρίκιο, όπως λένε στο χωριό μας. Εκεί οι Μακεδόνες.
Π. Κουκουλόπουλος: Είμαστε Μακεδόνες εμείς, τι να κάνουμε;
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Ακριβώς, είμαστε Μακεδόνες. Θέλω να πω το εξής, ότι ένας φυσιολογικός άνθρωπος, φιλοσοφημένος δεν θέλει ποτέ ούτε το εισαγγελικό κράτος ούτε να είναι τιμωρός ούτε τίποτα από όλα αυτά. Συμφωνώ απόλυτα. Από την άλλη πλευρά όμως, όπως είδατε το κράτος της ατιμωρησίας οδήγησε την Ελλάδα έξω από το γήπεδο, κυριολεκτικά. Και τώρα προσπαθούμε να δούμε που είναι η μπάλα, για να επανέλθουμε στο παιχνίδι, αυτό συμβαίνει. Στην περίπτωση των δικαστών σε ότι αφορά στον Παπαγεωργόπουλο, πρέπει να σας πω ότι, και οι κρίνοντες κρίνονται.
Π. Κουκουλόπουλος: Προφανώς. Αυτή είναι η γενική αρχή που ισχύει από τότε που υπάρχουν οι άνθρωποι.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Ναι, και εκεί θα μπορούσε να υπάρξει μια πολύ ενδιαφέρουσα εξέλιξη στο θέμα αυτό. Γιατί η ζωή παίζει περίεργα παιχνίδια και υπάρχει ενδιαφέρον, το ρεπορτάζ όπως σας είπα είναι ακαταμάχητο. Όταν υπάρχει ρεπορτάζ.
Π. Κουκουλόπουλος: Έχετε απόλυτο δίκιο. Εγώ να σας πω κάτι πάνω σε αυτό που λέγεται σε σχέση με την τραγωδία που ζουν οι πολίτες, που ζούμε όλοι οι Έλληνες τα τελευταία τρία χρόνια. Όλη αυτή η ιστορία της διαφθοράς, από λογιστική άποψη, από οικονομική, δηλαδή άποψη αριθμών δεν είναι η καταστροφή της χώρας, η αιτία του προβλήματος. Αλλά, συνδέεται άμεσα. Πως; Τελικά από όσους απεδείχθησαν επίορκοι, όσοι τους ξέρουν, ξέρουν πολύ καλά ότι τελικά έχοντας το μυαλό τους εκεί, υπολείπονταν των υπολοίπων. Αυτό. Κάποτε θα πρέπει να υπάρξει, δεν θέλω να χαρακτηριστώ ρομαντικός, αλλά κάποτε θα πρέπει να καταλάβουν όλοι όσοι θέλουν να διεκδικούν δημόσια αξιώματα ότι είναι αποστολή αυτό που κάνουν και έχουν ευθύνη στους πολίτες, σε κανέναν άλλον. Όποιοι το βλέπουν σαν δουλειά, σαν επάγγελμα έχουν ήδη την κερκόπορτα, το παραθυράκι, τον φεγγίτη τον έχουν ανοιχτό και δεν το ξέρουν.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Ο φτερωτός γιατρός όμως, ο κ Παπαγεωργόπουλος, να σας πω τι έκανε. Έκανε ότι κάνουν οι περισσότεροι. Ανεβαίνουν στο αξίωμα, απολαμβάνουν τις δεξιώσεις του αξιώματος και αφήνουν σε κάποιους δεύτερους- τρίτους βοηθούς να κάνουν όλη τη δουλειά. Η βρώμικη δουλειά όμως πρέπει να ελέγχεται άμεσα από τον δήμαρχο διότι αυτόν ψηφίζει και στο πρόσωπο αυτού δίνει εγγύηση ο λαός της όποιας πόλης, της όποιας περιφέρειας, της όποιας νομαρχίας, της όποιας βουλής. Ο κύριος αυτός όφειλε να είναι συνεπής στις υποχρεώσεις του και αντί να περιδιαβαίνει τους δρόμους και τις δεξιώσεις να ερευνά τι γίνεται στο ταμείο.
Π. Κουκουλόπουλος: Χαίρομαι πολύ που το λέτε αυτό γιατί εγώ δεν είμαι επιρρεπής ούτε σε κυβερνήσεις τεχνοκρατών ούτε σε τέτοια σχήματα. Αυτούς που εκλέγει ο λαός, αυτοί πρέπει να απολογούνται, από αυτούς υπάρχει η απαίτηση να διοικούν και να έχουν την τελική ευθύνη και για αυτό είπα νωρίτερα ότι και το κλειδί είναι ότι πρέπει να λειτουργούν και με την υπηρεσία, όχι για να ρίχνουν το μπαλάκι αλλού, αλλά γιατί τελικά είναι μια διαδικασία αυτοπροστασίας. Και προστασίας δημοσίου χρήματος που είναι το μείζον και αυτοπροστασίας του ιδίου που διαχειρίζεται τα πράγματα. Αυτό λέει η δική μου εμπειρία.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Το σκεπτικό λοιπόν του Προέδρου του δικαστηρίου ήταν ότι κύριε εσύ που πήρες τα μετάλλια, σήκωσες την Ελληνική σημαία, είσαι οδοντίατρος, υπήρξες επιστήμονας, παραμένεις επιστήμονας, είχες το γνωστικό εργαλείο του να προστατέψεις το δημόσιο χρήμα και τον εαυτό σου, δεν το έπραξες, πρέπει να τιμωρηθείς βαρύτατα. Χωρίς έλεος, χωρίς ελαφρυντικό υπό την έννοια ότι δεν έχεις κανένα ελαφρυντικό για αυτά τα είκοσι τόσα εκατομμύρια που χάθηκαν από τον δήμο, σε περίοδο πείνας μάλιστα. Επομένως, ο δικαστής είχε ένα σκεπτικό.
Π. Κουκουλόπουλος: Προφανώς και είχε σκεπτικό. Εγώ δεν είπα ότι είναι παράνομη ή παράτυπη η απόφαση, δεν είπα κάτι τέτοιο.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Για το όνομα του Θεού. Ήταν υπερβολική όμως. Εφόσον ο Παπαγεωργόπουλος τα δεκατρία σημεία που έχει δώσει στη δημοσιότητα έχει δίκιο, ήταν όχι μόνο υπερβολική αλλά ίσως να ήταν και περίεργη και μυστήρια. Εγώ στην αρχή όταν είδα την απόφαση είπα μπράβο! Έχουμε έναν άλλο Ντεγιάννη εδώ δηλαδή μετά τα ισόβια της χούντας είναι τα πρώτα ισόβια που πέφτουν σε δημόσιο πρόσωπο.
Π. Κουκουλόπουλος: Εγώ για αυτό, πιστεύω ότι με τη βοήθεια τη δική σας, που έχετε πολύ νευραλγικό ρόλο –όσοι δημοσιογράφοι κάνετε ρεπορτάζ- γιατί είπατε τη μαγική λέξη πριν κε Τριανταφυλλόπουλε, είναι καλό την κοινωνία να τη βοηθήσουμε να προσανατολιστεί στη γενίκευση όχι της υπερβολικής ποινής αλλά στο να ελεγχθούν όλοι που πρέπει να ελεγχθούν. Είναι πάρα πολλοί αυτοί που δεν έχουν οδηγηθεί εκεί που οδηγήθηκαν οι προαναφερθέντες. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Αυτή είναι η Νέμεσις που πρέπει να υπάρξει. Και νομίζω πως είναι λαϊκή απαίτηση και αν θέλουμε να βγει και το πρόγραμμα και να έχουμε μια άλλη ψυχολογία, πρέπει να φύγει πάνω από την ελληνική κοινωνία η αμφιβολία, η σκιά, η βεβαιότητα να πω καλύτερα, ότι κανείς δεν τιμωρείται για ότι και αν κάνει. Με αυτό πρέπει να τελειώνουμε, είναι κλειδί για την προσπάθεια της χώρας, αλλιώς από την κρίση δεν θα βγούμε. Αν παραμένει η δυσπιστία και η γενική εντύπωση πως όλοι όσοι έχουν εμπλακεί στα κοινά, αναγκαστικά πρέπει να έχουν περιουσίες και σπίτια.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Όχι, όχι βέβαια. Να εκμεταλλευτώ τώρα την ευκαιρία που σας έχω εδώ και να σας ρωτήσω και για το ΠΑΣΟΚ ή σας είναι απεχθής αυτός ο διάλογος;
Π. Κουκουλόπουλος: Καθόλου. Τι είναι αυτά που λέτε; Αλίμονο!
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Το ΠΑΣΟΚ τώρα πως είναι ΠΑΣΟΚ; Μοιάζει με ΠΑΣΟΚ αυτό; Είναι το ΠΑΣΟΚ του 5 με 6 τοις εκατό να σέρνεται από εδώ και από εκεί και να προσπαθεί να βρει χαρακτήρα σήμερα που έπρεπε να πρωταγωνιστεί με όσα αντιμετωπίζει η χώρα;
Π. Κουκουλόπουλος: κε Τριανταφυλλόπουλε κοιτάξτε, η περιπέτεια του ΠΑΣΟΚ είναι ακριβώς αντίστοιχη και ανάλογη της περιπέτειας της χώρας. Φυσικά η περιπέτεια της χώρας και της κοινωνίας είναι σοβαρότερη και όχι του ΠΑΣΟΚ, αλλά εν πάση περιπτώσει σε ότι αφορά εμάς, εγώ το είπα και στο βήμα του συνεδρίου ένα είναι το ολέθριο σφάλμα που έχει οδηγήσει σε τόσο δυσάρεστη θέση και κατάσταση το ΠΑΣΟΚ στις πρόσφατες εκλογές και σήμερα βέβαια. Ότι το Μάιο του 2010 αναλάβαμε μόνοι μας την ευθύνη για ένα πρόβλημα που δεν ήταν μόνο δικό μας. Και είχε εισηγήσεις τότε ο Γιώργος Παπανδρέου διαφορετικές, και στο πολιτικό συμβούλιο -που τότε συμμετείχα- και στο υπουργικό συμβούλιο που λέγαμε όχι από συνταγματική άποψη το 180 αλλά από την άποψη ότι έπρεπε να κάνουμε αυτό που τελικά κάνανε οι Ισπανοί και οι Πορτογάλοι. Ότι έπρεπε να υπάρξει μια κυβέρνηση εθνικής συνεννόησης και ευθύνης ή διαφορετικά να υπήρχαν εκλογές ή ακόμα αν θέλετε ακόμα και δημοψήφισμα τότε. Αυτά τέθηκαν στο τραπέζι και απορρίφθηκαν. Ήταν αλαζονεία, άγνοια κινδύνου, υποτίμηση του προβλήματος, του μεγέθους του προβλήματος, κάτι από όλα αυτά, όλα αυτά μαζί; Είπα και στο συνέδριο κάποιος από την τότε ηγετική ομάδα πρέπει να βγει και να πάρει την ευθύνη και κυρίως να μας εξηγήσει γιατί λήφθηκε αυτή η ακατανόητη απόφαση που ταύτισε το ΠΑΣΟΚ πολύ άδικα κατά απόλυτο βαθμό με την κρίση. Γιατί το θέμα της ατιμωρησίας που μιλούσαμε νωρίτερα ή όποιο θέμα και αν πάρουμε, μου είναι πολύ εύκολο να αποδείξω ότι υπάρχει ευθύνη και άλλων και δεν είναι μόνο ευθύνη του ΠΑΣΟΚ- επειδή κυβέρνησε πολλά χρόνια. Αλλά το ΠΑΣΟΚ πήρε όλη την επίλυση του προβλήματος πάνω του και χωρίς να το καταλάβει πήρε και το πρόβλημα.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Για αυτό και χειροκροτούσατε όλοι τον Γιώργο Παπανδρέου εκεί μέσα…
Π. Κουκουλόπουλος: Η εικόνα που δόθηκε ήταν λάθος. Δεν υπήρχε…
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Πως δεν υπήρχε; Υπήρχαν και κάμερες. Ξέρετε κάτι; Παρακολουθώντας τους διαλόγους του συνεδρίου, στιγμές- στιγμές νόμιζα ότι υπήρχε η αίσθηση ενός τρελοκομείου, ξέρετε λέει ο καθένας τα δικά του και δεν μπορεί να συνεννοηθεί με τον άλλο. Άκουγα κάτι πράγματα και αναρωτιόμουν αν οι άνθρωποι αυτοί έχουν κάποια σχέση με την πραγματικότητα; Άκουγα κάτι συμπεράσματα λες και δεν είχανε αντιληφθεί τίποτα από ότι είχε συμβεί. Το λέω με λύπη, δεν το λέω με αντιπολιτευτική διάθεση κε Κουκουλόπουλε.
Π. Κουκουλόπουλος: Έχει μεγάλη σημασία να αντιλαμβανόμαστε τι περιμένει η κοινωνία από εμάς, γιατί είμαστε πολιτικό κόμμα δεν είμαστε μια λέσχη συζητήσεων. Αυτό έχει μεγάλη σημασία και μας αφορά όλους, από τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο. Από τους Προέδρους μας, τον νυν και τον προηγούμενο, μέχρι το τελευταίο μέλος. Πρέπει να έχουμε απόλυτη συναίσθηση..
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Έτσι! Όταν βγαίνεις και λες στον κόσμο «λεφτά υπάρχουν» είναι επόμενο μετά όταν δεν θα έχεις λεφτά να τους δώσεις, ο κόσμος να σε μισήσει, να θυμώσει.
Π. Κουκουλόπουλος: Τώρα με πηγαίνετε τρία χρόνια πίσω και στα επιχειρήματα που είχα χρησιμοποιήσει στο Πολιτικό Συμβούλιο. Είχα πει στον Πρόεδρο τότε: Πρόεδρε και όλο αυτό το ολέθριο «λεφτά υπάρχουν» μόνο έτσι τελειώνει, βάζοντας το πρόβλημα στο τραπέζι, απαιτώντας από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις να πάρουν ευθύνη και απαιτώντας 180 ψήφους όχι από συνταγματική άποψη αλλά από πολιτική άποψη. Και αν δεν γίνει δεκτό, τραβάμε γραμμή, ξανά εκλογές και έχοντας σβήστει όλα πάμε για την αντιμετώπιση μιας κρίσης με τα στοιχεία όλα στο τραπέζι και ενώπιον του ελληνικού λαού. Τα πράγματα θα ήταν εντελώς διαφορετικά στη χώρα αν ακολουθούσαμε μια τέτοια λογική. Το μεγάλο πολιτικό σφάλμα που έγινε από την τότε ηγετική ομάδα ήταν αυτό. Ήταν ολέθριο.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Ο Τσοχατζόπουλος είχε ένα οικτρό τέλος, προφανώς τον περιμένουν και αυτόν ισόβια. Ακολουθούν και άλλοι, όπως γνωρίζετε, μέσα από το ΠΑΣΟΚ κορυφαίοι οι οποίοι θα δικαστούν και θα υποστούν τα ίδια ίσως και χειρότερα.
Π. Κουκουλόπουλος: Όσοι διαχειρίστηκαν έτσι τα δημόσια πράγματα ας έχουν την τύχη που τους αξίζει.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Σωστά. Ο Παπακωνσταντίνου έχει εισπράξει όλο αυτό το γκρίζο της λίστας Λαγκάρντ για τα παιχνίδια που παίχτηκαν με αυτή τη λίστα, είτε άθελά του είτε ηθελημένα, ας το αφήσουμε όμως αυτό στη δικαιοσύνη, αλλά ήδη έχει κάνει τεράστια ζημιά στον εαυτό του. Ο Παπανδρέου βγήκε και έκανε αυτά που είπατε με αποτέλεσμα να συσσωρεύσει στο ΠΑΣΟΚ πάνω, όλο το θυμό του ελληνικού λαού για την κρίση, για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και για όλα αυτά που υφίσταται. Επομένως, δεν είναι ευκολονόητο για ποιο λόγο το ΠΑΣΟΚ του 48 τοις εκατό πήγε στο 5 και στο 7;
Π. Κουκουλόπουλος: Αυτός είναι ο λόγος. Κανένας άλλος. Γιατί, κατά τα άλλα κε Τριανταφυλλόπουλε, ποια πολιτική εφαρμόζεται τώρα; Υπάρχουν 18 δισ. ισοδύναμα που είπε ο πρωθυπουργός;
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Όχι βέβαια.
Π. Κουκουλόπουλος: Ο άλλος κυβερνητικός μας εταίρος, κ Φώτης Κουβέλης όταν τον ρώτησαν για τα 18 δισ. Ισοδύναμα που είχε πει ο Σαμαράς και είπε πως υπάρχει πλούτος ισοδυνάμων. Που είναι; Σε αυτόν τον ασφυκτικό νεοφιλελεύθερο ζουρλομανδύα που μας έχει βάλει η Ευρώπη, δυστυχώς δεν υπήρχε άλλη λύση. Ούτε βέβαια και αυτή που έλεγε ο κ Τσίπρας υπήρχε γιατί η Ευρώπη αλλάζει μόνο από το εσωτερικό της και η μόνη της ελπίδα είναι νότος και ευρωσοσιαλιστές. Δεν υπάρχει τίποτα άλλο.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα που είχαμε. Καλό μεσημέρι.
Π. Κουκουλόπουλος: Να είστε καλά. Καλό μεσημέρι.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου